Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия: Верите ли вы в Бога?
Досье Форума Первого Канала > Вечные вопросы > Быть или не быть?
Vedder
Голосуем, обсуждаем
Света
В бога, который преподносится во всех книжках - Тора, Библия, Куран - однозначно "нет". Но я не знаю, как возникла Вселеная, я вообще не понимаю её размер, время существования и как она выглядит. Не понимаю, когда говорят: Вселеная бесконечна. И даже смешно становится: а кто это знает, бесконечна она или конечна.
Короче: и в бога не верю, и в случайное образование чего-то стоящего тоже не верю. Верю только в себя.
Скорпиоша
В бога, который деда на небе не верю. Но то, что существует что-то сверхъестественное и необъяснимое, верю.
sol_p
Цитата (Света @ Сегодня, 20:03)
Не понимаю, когда говорят: Вселеная бесконечна. И даже смешно становится: а кто это знает, бесконечна она или конечна.


Бесконечность пространства и времени представить трудно, на самом деле. Я, конечно, тоже этого не могу своим маленьким умишком.
Но понять, что они бесконечны, очень просто. Просто если бы у Вселенной был где-то конец... А что там, за этим концом? Что-то же есть? и так далее...
Время - это вообще странная штука. Что это такое, мне непонятно.)
Vedder
Насчет Вселенной: мне кажется, что Вселенная имеет границы, а то, что за границами - та же Вселенная, только с различием по времени. И таким образом пространство переплетается со временем.
Beliberda
Цитата (Света @ 25 Июля 2017, 20:03)
Верю только в себя.

В себя, как в движущую силу, оживляющую плоть, нет смысла верить. Ею можно только быть или не быть. Я - это то, что жизнь в материю вдохнуло, как Vedder - в Вечные вопросы, например, вчера и кой-куда еще. Я движет кровь по венам, насыщая кислородом тело; Я формирует мысль какую Ему надо из мыслей хаоса и образов случайных, а из набора звуков создает мелодию и придает об'ем аккордами мелодии божественной!

Я называю это - Акт Любви, и в творчестве Он проявляется особо ярко. Все творчество - намек на Я, которое познать необходимо человекам, чтобы в мире жить, в гармонии с вселенской красотой. Но если спросите меня, Светлана: "А ты, Белиберда, познал себя?", то я отвечу: "Нет, я ничего не знаю о себе, во тьме живу и время убиваю, считая дни до собственной кончины, и Бога предавать не устаю, перед соблазном слабый. И в этом удовольствие мое и смысл, но чего - мне не дано понять, как Вам - умом постигнуть бесконечность".
Коламбер

Что бы ощутить Бесконечность, надо осознать своё ничтожество!
L_Lada
Цитата (Света @ 25 Июля 2017, 20:03)
Но я не знаю, как возникла Вселеная, я вообще не понимаю её размер, время существования и как она выглядит. Не понимаю, когда говорят: Вселеная бесконечна.
Вот и замечательно. Особенно если учесть, что она конечна как в пространстве, так и во времени. Это не религия, это наука. Только не та, которой нас всех учили в школе, а современная.

Цитата (Скорпиоша @ 25 Июля 2017, 20:34)
который деда на небе не верю.
Деда на небе - это как кто-то умный пошутил: Господь Бог создал человека по образу и подобию Своему, а человек отплатил Ему тем же.
Примерно вот так:
user posted image

В Бога верю, но вот это...
user posted image
...тут совершенно ни при чем.
Света
Цитата (L_Lada @ Сегодня, 13:14)
Особенно если учесть, что она конечна как в пространстве, так и во времени. Это не религия, это наука.

В науку про вселенную тоже не верю. Прогноз погоды точно предсказать на неделю вперёд наука не может, землетрясение предсказывать тоже не может, неожиданные небесные тела, падающие на землю, заметить не может, про некоторые заболевания вообще молчу...А вот то, что вселенная конечна в пространстве и времени - да, наука доказала. Поди, проверь)) Это как существование бога получается.

Добавлено @ [mergetime]1501512732[/mergetime]
Цитата (Коламбер @ Вчера, 10:14)
Что бы ощутить Бесконечность, надо осознать своё ничтожество!

Своё - это вообще всего человечества или только своё? Ничтожество относительно чего надо осозновать? Наверное, относительно бесконечности. Заниматься самоуничижением ради познания бесконечности и вселенной....нет, на фиг оно надо...
Скорпиоша
Цитата (L_Lada @ Сегодня, 15:14)
Господь Бог создал человека по образу и подобию Своему

в это не верю. Мне ближе версия появления человека из космоса.
L_Lada
Цитата (Света @ Сегодня, 17:58)
А вот то, что вселенная конечна в пространстве и времени - да, наука доказала. Поди, проверь)) Это как существование бога получается.

Где-то так. В одной книге прочитала: наука и религия говорят об одном и том же, но наука слишком молода, чтобы это понять.
Света
Цитата (L_Lada @ Сегодня, 16:26)
наука и религия говорят об одном и том же, но наука слишком молода, чтобы это понять.

Мне такое сказал как-то знакомый ксёндз. Я было попыталась это опровергать (наивная), но потом поняла, что матёрого ксёндза "голыми руками" не возьмёшь...
L_Lada
Цитата (Света @ Сегодня, 19:11)
Мне такое  сказал как-то знакомый ксёндз. Я было попыталась это опровергать
А зачем опровергать? Во-первых, это правильно. Во-вторых, Вы же сами сказали, что не верите ни в то, ни в другое.
Вообще-то это цитата из Дэна Брауна, "Ангелы и демоны". Возможно, ксендз это и цитировал. Или они оба процитировали кого-то, кого я не знаю.
S___s
Чтобы говорить о боге, надо сначала определиться, что понимают под этим словом. Если имеется ввиду Создатель человечества, а то и всей Вселенной, то... может быть он и существует. Есть же версия, что Вселенная - виртуальный мир, созданный в компьютере. Может, мы чья-то дипломная работа)))

Одно мне ясно, что религии никакого отношения к богу (богам) не имеют. Это чисто человеческие организации созданные с конкретными целями, опирающиеся на вечный страх человека перед смертью. За обещание жизни после смерти, люди верят во всякие выдумки и готовы прощать им все те преступления, которые они (представители религий) совершали и совершают.
Vedder
Согласен, что религия - скорее зло, а не добро. Христианство возникло на костях язычества и имеет атрибуты язычников, но...вот есть же что-то где-то там и каким-то образом помогает! Знаю людей, которым помогли мощи, акафисты-песнопения, просто молитвы , иконы (ну то есть , молитвы перед иконами). Это уже магией попахивает и вот тут противоречие. Но впечатлительными я б этих людей не назвал. А вот помогло им. Что-то есть. Так что я верю.
ещё мне интересно , кто написал Библию и с какой целью. И каков был первоначальный текст, пока его не отмодерировали, отцензурировали,, перевели на другой язык и т.д. мне кажется, в изначальной версии была и камасутра, и учение про карму, но потом поделили все это.
L_Lada
Цитата (Vedder @ Сегодня, 20:29)
мне интересно , кто написал Библию и с какой целью. И каков был первоначальный текст, пока его не отмодерировали, отцензурировали,, перевели на другой язык и т.д. мне кажется, в изначальной версии была и камасутра, и учение про карму, но потом поделили все это.
Насчет кармы и Камасутры Вам кажется. Билейское и индуистское мировоззрения - взаимоисключающие. Это о карме. Что касается Камасутры, то в Библии та же тема представлена Песнью Песней. К тому же и понятие кармы, и тем более Камасутра более поздние, чем Библия. Камасутра так даже позже Нового Завета лет этак на 200.
Библия (Ветхий Завет) состоит из текстов, которые записывались на протяжении примерно 600 лет - в 10-5 вв. до н.э. (некоторые ученые-гебраисты считают, что начиная с 13 века). Это только те, которые совершенно точно были записаны и вошли в окончательный текст без изменений или же поддаются реконструкции. Те, которые существовали в виде устного предания или гипотетически могли быть записаны, но реконструкции не поддаются, датировать затруднительно. Но где-то не позднее 2000 г. до н.э. начали складываться.
Все это свели воедино в 5 веке до н.э. с очевидной целью - чтобы была одна книга. И чтобы ее можно было считать вероучительной - для этого проводился отбор текстов. Чисто исторически это было связано с возвращением из вавилонского плена и необходимостью восстанавливать и социум, и духовную жизнь, полностью разрушенные. Причем в совершенно новых условиях. Занималась этим группа первосвященников во главе с Ездрой (Эзрой). Начался, во всяком случае, процесс по его инициативе. Какие-то тексты включали в качестве отдельных книг, какие-то объединяли в один. Делали это достаточно корректно, судя по реконструкциям. Грамотные современные текстологи, наверное, вели бы себя также. И даже не наверное. Примерно также вели себя текстологи, готовившие к изданию "Мастера и Маргариту" - там у второй части не было окончательной авторской редакции, и пришлось сводить несколько текстов в один. Так вот, там применены те же приемы.
Словом, в 5 веке было собрано 39 книг - так называемые канонические книги Ветхого Завета. Во 2 в. до н.э. их перевели на греческий, над этим работали 72 мудреца. Насколько я знаю, претензий к точности этого перевода с тех пор, вот уже третью тысячу лет, не возникало. Но в этот перевод добавили 13 книг, написанных после составления канона. Они называются неканоническими.
С тех пор переводы, конечно, появлялись, причем разные на один и тот же язык. Но оригинальный текст на древнееврейском изменениям не подвергался. Это доказывают свитки Мертвого моря.
На всякий случай. Все, что здесь написано, никакое не ИМХО. Это информация.
Vedder
Гхмкхм, спасибо за информацию, L_Lada! Но...а что, если Господь все так грамотно обставил, чтобы мы так думали ?
L_Lada
Ну а кто ж еще? Господь вообще все грамотно обставил, не только Библию - вот же, живем. И даже не все вокруг, что было грамотно обставлено, испоганили.
На самом деле, с христианской точки зрения, и с иудейскиой тоже, Библию действительно дал Господь. Точнее, так: Он дал две великих книги - Библию и мир вокруг нас. Просто Вы спросили про историю записи - я про это и ответила. А подробно распространяться про боговдохновенность здесь неуместно.
Коламбер
Цитата (S___s @ Вчера, 20:13)
люди верят во всякие выдумки и готовы прощать им все те преступления, которые они (представители религий) совершали и совершают.

Представители религий – те же люди, а людям свойственно нарушать все правила, и преступлений среди них на порядки меньше чем среди остальных.
А во что не верить? Более развитый, чем у людей разум дал нам Правила жизни, обеспечивающие надёжное выживание нашей своры.
Это невозможно отрицать. Верят люди не служителям, а в правильность Правил, рекомендованных им Высшим разумом. Сами бы мы до них не додумались.
Предлагаемые религиями правила жизни каждого, что бы сохранить всех, кажутся простыми, как таблица Менделеева. Но вдруг оказалось, что таблица учитывает открытое потом строение атомов.
Не всё простое – просто!

Элизбар
Я выкладывал эту притчу на "старом" форуме:

L_Lada
Видео не открывается. Это про "никто еще не возвращался"?
Cicilia
Агностик.Хотя признаю, что следование 10 заповедям крайне полезно. Если бы ими еще все и оганичивалось и толковались они без фарисейства.
L_Lada
Цитата (Cicilia @ Сегодня, 15:07)
толковались они без фарисейства.
Кем толковались? И как именно? Без подковырок, действительно не очень понятно, что Вы имеете в виду.
arseneva
Цитата (Vedder @ 1 Августа 2017, 01:29)
ещё мне интересно , кто написал Библию и с какой целью. И каков был первоначальный текст, пока его не отмодерировали, отцензурировали,, перевели на другой язык и т.д. мне кажется, в изначальной версии была и камасутра, и учение про карму, но потом поделили все это.

Библия же, фактически, сборник множества авторов, часто анонимных. А собирали его на Вселенских соборах. там решали, что должно туда войти.
[Показать/Скрыть]
И вот , как раз у меня по этому поводу, давно мысль мучает.Конкретнее, по поводу четырех Евангелий. Первые три евангелиста Матфей, Лука и Марк добросовестно передавали то, чему были свидетелями или хотя бы, современниками свидетелей и передавали всё из первых рук, практически. не переосмысливая и не пропуская через собственное восприятие и не опуская до собственного понимания. пусть даже не всё им было понятно, наверное. были они, практически, медиумами. и потому, удивительно схожи их повествования, по мелочам расхождения, но даже композиционно они похожи. И потому насколько невероятные, прорывные для тех времен заповеди были изложены. Не то с четвертым евангелистом Иоанном. писал он уже в 95м году, не будучи современником событий. и это очень чувствуется. уже пережеванное, пропущенное через собственное понимание изложение событий, интерпретация учения. И, по сути, его полное извращение. наполнение языческим духом. чего и близко не было у других евангелистов. У Иоанна всё сводится к Я, Мне, идите за Мной, верьте Мне. Иисус стал Божеством. а его миссия, то ради чего он пришел- Нагорная проповедь и свод Заповедей, его духовное завещание, то есть все духовные смыслы просто опущены за ненадобностью. описание факта и текст Нагорной проповеди вообще отсутсвует (?!) ну типа, второстепеннное это всё. главное, поклоняйтесь новому Божеству, славьте его и будет вам счастье. то есть возврат к языческим верованиям налицо. Стараюсь помягче, но чесслово, если называть вещи своими именами, то Евагелие от Иоанна это просто диверсия против миссии Иисуса Христа. Как он всё повернул. вывернул. Чего стоит его изврат про "по любви вашей узнаю вас" по любви к ДРУГ ДРУГУ, к братьям, к единоверцам. где там Христово "возлюбите врагов ваших" ибо чем вы от нечестивых отличаетесь, которые своих только любят. Блин, сердце кровью обливается. И всё! все уцепились за понятное и только так и толкуют.дьякон Кураев простодушно удивляется как так можно возлюбить врага своего? у Свидетелей Иеговы то же самое. любовь только внутри Собрания, к остальным это не относится. Это только один пример. по сути,дезавуирования учения Христа.
L_Lada
Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
Библия же, фактически, сборник множества авторов, часто анонимных. А собирали его на Вселенских соборах. там решали, что должно туда войти.
Простите, не совсем. Лаодикийский поместный собор только завершил начавшийся лет на 200 раньше процесс канонизации книг Нового Завета (не считая проблемы Откровения) и подтвердил существовавший к тому времени уже 800 лет канонический состав Ветхого Завета (незначительные изменения впоследствии не прижились - сейчас канон Ветхого Завета такой, каким он стал примерно в 450 г. до н.э.)

Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
Не то с четвертым евангелистом Иоанном. писал он уже в 95м году, не будучи современником событий.
У меня очень сложное отношение к Евангелию от Иоанна, но он все же был современником и, более того, участником событий, одним из трех апостолов, наиболее приближенных к Спасителю. Другое дело, что во время этих событий ему было 16 или 18 лет, а потом он прожил еще как минимум 70 (некоторые считают, что он дожил до 104 лет, и Евангелие датируют началом 2 века). [Показать/Скрыть]
За это время он получил образование стал автором 4(!) новозаветных книг, включая Откровение, сложился как богослов, причем богослов мистического толка. К этому времени было написано уже немало Евангелий, содержащих жизнеописание Христа, - не только три синоптических, но и те, которые признаны апокрифами. Это в какой-то степени объясняет, почему он не стал писать ...дцатое жизнеописание. Для него земная жизнь Иисуса была не столько биографией, сколько мистическим событием, в котором сфокусировалась Священная история. Для него были очень важны символы и богословские категории. Слово и Любовь, прежде всего. И все это в то время, когда богословие было еще в начале своего становления. Ничего устоявшегося еще не было.


Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
Нагорная проповедь и свод Заповедей, его духовное завещание, то есть все духовные смыслы  просто опущены за ненадобностью. описание факта и текст Нагорной проповеди вообще отсутсвует (?!)
Про свод заповедей, честно говоря, не очень поняла - это что имеется в виду? Заповедей Христа, строго говоря, две. Нагорной проповеди, насколько я помню, нет и в Евангелии от Марка, а полный текст приведен, по понятным причинам, только в Евангелии от Матфея. [Показать/Скрыть]
В Евангелии же от Иоанна примерно в том же месте - Брак в Кане Галилейской. Не я придумала - толкование Достоевского (и тоже не факт, что его собственное, а не где-то почерпнутое): "это Кана Галилейская, первое чудо... Ах, это чудо, ах, это милое чудо! Не горе, а радость людскую посетил Христос, в первый раз сотворяя чудо, радости людской помог... „Кто любит людей, тот и радость их любит...“ " То есть налицо символическая аналогия с Заповедями Блаженства: "Радуйтесь и веселитесь" (это я уже от себя).


Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
изврат про "по любви вашей узнаю вас" по любви к ДРУГ ДРУГУ, к братьям, к единоверцам. где там Христово "возлюбите врагов ваших" ибо чем вы от нечестивых отличаетесь, которые своих только любят.
Ну, справедливости ради, у Иоанна тут нет такого, чтобы любить только единоверцев. Просто это говорится на Тайной вечере, где присутствовали только ученики. [Показать/Скрыть]
И да, Иисус наставляет их на будущую проповедь: "34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Я бы тут сделала акцент не на "между собою", а именно на то, что их по любви будут узнавать. Во многом отсюда выросло понимание того, что Бог есть Любовь.
Другое дело, что Иоанн тут довольно резко порывает с Законом - в соответствии хотя бы с Евангелием от Матфея, войти в Царство Божие можно, соблюдая закон, а здесь получается, что нет. Думаю, это связано с тем, что к моменту создания Евангелия от Иоанна расщепление единой религии на христианство и иудаизм уже произошло. И не по вине Иоанна.

Словом, обвинять его в предательстве и язычестве я бы все же не рискнула. Хотя, повторюсь, отношусь к этому Евангелию неоднозначно.
Коламбер
Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
"возлюбите врагов ваших" ибо чем вы от нечестивых отличаетесь, которые своих только любят. Блин, сердце кровью обливается

Зуб за зуб, зубов не сосчитать,
Гнев гордыни заражает души
Вспоминаю старенькую мать,
Что могла надрать за это уши

Эти книги написаны не для нашей современной, а для понимания людей той, старой культуры. Их нельзя воспринимать как художественную литературу, надо думать над каждой фразой, каждым эпизодом.
Иоан всю жизнь проповедовал и понял, в какой форме те люди хотят слышать о великом. И его опыт проповедования, воплощённый в Евангелии, сыграл большую роль в усилении Христианства во многих веках.
Мы уже другие, но суть понимать можем, если захотим!

L_Lada
Мне кажется, эти книги написаны для людей любой эпохи. Вне зависимости от эпохи. И даже не для людей во множественном числе, а для Человека - для каждого в отдельности. Но читать их - действительно большая работа, и всегда такой была. Другое дело, что русский синодальный перевод - не самый удачный, в том числе и стилистически. Слишком завышен. Там в оригинале язык куда более легкий и живой, и на некоторые современные языки так и переводят.
arseneva
Эллада, я, конечно, не права, отказывая Иоанну, в том, что он был свидетелем событий. да, конечно, он один из апостолов Иисуса и, чуть ли не главный проповедник его учения. Но его Евангелие, действительно, написано спустя десятки лет и является больше собственной интерпретацией нежели живым живым свидетельством. И не намеренным он диверсантом оказался, но по факту, по тому в какую сторону христианство стало развиваться, во что всё вылилось есть прямая его "заслуга". именно по тому, что были смещены акценты в сторону обожествления, культовости Иисуса, обрядовой формальности. Хотя было сказано "не сотвори себе кумира" и акцент делался на духовном самосовершенствовании и борьбе со злом в собственной душе. и сложнейшие для понимания заповеди про подставленную щеку, смирении гордыни, любви к врагу так и остались сложнейшими. и поныне мало их кто касается в своих проповедях. И более того, памятуя о судьбе Александра Меня, можно понять как официальная Церковь относится к тем священникам, которые смещают акценты в нужную сторону. Конечно, православие в гораздо меньшей степени является культом Христа нежели учение Свидетелей Иеговы культом Иеговы.но всё равно. есть такое. увы.
L_Lada
arseneva, все, что я сейчас напишу, означает, прежде всего то, что мне безумно интересно общаться с Вами на эту тему. Это на всякий случай.
Так, теперь попробую по порядку.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
были смещены акценты в сторону обожествления, культовости Иисуса
??? То есть в сторону возникновения христианства? Потому что иначе никак не получается. Без догматов о богочеловечестве, о Троице и о единосущности Отца и Сына христианства просто не существовало бы. Если отрицать божественную природу Христа, то это либо арианская ересь, либо ислам. Евангелие от Иоанна не помешало возникнуть ни тому, ни другому. Более того, всех четырех Евангелий, включая Иоанново, и многого другого оказалось недостаточно, чтобы окончательно арианскую ересь преодолеть - на западе, во всяком случае. Понадобилось Filioque со всеми вытекающими из него последствиями, но это уже совсем другая тема.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
обрядовой формальности
Ну, обрядоверие - это бич всех монотеистических религий. В ветхозаветной религии эта проблема возникла почти за 1000 лет до евангельских времен. В современном иудаизме тоже есть. Совсем недавно слышала сетования муфтия по этому поводу. К сожалению, христианство не исключение. Но не думаю, что за это кто-то из апостолов несет персональную ответственность.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
Хотя было сказано "не сотвори себе кумира"
Ох, из всех 10 Моисеевых заповедей эта как никакая другая страдает от выдирания из контекста с мясом и с кровью. Она же не имеет никакого отношения к Христу, у нее есть совершенно конкретный смысл - запрет на изготовление идолов и поклонение им: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им...
А все остальное - толкования и переносные значения."Кумир" в русском языке еще в пушкинское время был синонимом слова "идол", так же, как и "истукан". Написали бы "не делай истуканов" - и не было бы никаких переносных значений, потому что звучит некрасиво.
И потом, сказано это было в 13 в. до н.э., когда ветхозаветная религия еще была в стадии становления, а Бог был принципиально незрим. Одно из отличий христианства в том и состоит, что Бог обрел плоть и стал зримым, поэтому изображения (но ни в коем случае не идолы!!!) стали допустимыми, только и всего.
Кстати, и в иудаизме не так чтобы уж совсем нет изобразительного искусства - книжная миниатюра, например, существует с глубокого средневековья. Просто за века, прошедшие со времен пророка Моисея внутренняя угроза идолопоклонства себя исчерпала, и стали понимать, что можно, а что нельзя. Даже к некоторым исламским культурам это относится.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
акцент делался на духовном самосовершенствовании и борьбе со злом в собственной душе. и сложнейшие для понимания заповеди про подставленную щеку, смирении гордыни, любви к врагу так и остались сложнейшими. и поныне мало их кто касается в своих проповедях
Вот с этим согласна полностью. Сложнейшие даже не столько для понимания, сколько для выполнения. Объяснить-то можно, но ты попробуй сделай. И вряд ли отдельно взятый человек, даже апостол и евангелист, мог бы сделать их проще и легче.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
памятуя о судьбе Александра Меня, можно понять как официальная Церковь относится к тем священникам, которые смещают акценты в нужную сторону.
А это очень сложный вопрос.
Во-первых, в судьбе о. Александра - если иметь в виду его гибель - многое, если не все, так и осталось невыясненным. Не очевидно, что за этим стоит именно церковь, во всяком случае та ее часть, которую на тот момент можно было считать официальной - круг новоизбранного патриарха Алексия II. Скорее уж его противники и оппоненты.
Во-вторых, все (ну, многие) беды РПЦ коренятся не в апостольских временах и не в текстах Нового Завета, а в двух столетиях подмены Патриархии Синодом (то есть в личном произволе Петра I), и в последующих вскоре за тем нескольких десятках лет жесткого контроля со стороны КГБ. Включая массовое количество засланных казачков и перевербованных на всех уровнях - от протоиереев до митрополитов. (Думаю, Алексий II - не из их числа, но это уже совсем другая тема).
В-третьих, ни сам о. Александр, ни кто-либо из его учеников, последователей и духовных чад - из тех, кого я знаю лично уж точно - никогда, ни на секунду не ставили под сомнение божественную природу Христа, такое даже предположить дико. И, между прочим, название главного труда о. Александра отсылает именно к Евангелию от Иоанна. Но это так, к слову. Собственно, его "противоречия" с "официальной" церковью, насколько я понимаю, - непримиримость к обрядоверию и экуменизм (в переводе на русский язык, если очень грубо: иноверец и сволочь - не всегда синонимы). И все. Да и те перестали быть противоречиями с избранием Алексия II патриархом.

Вот в чем я действительно могу усмотреть некоторый негатив, связанный с Евангелием от Иоанна, так это в том, что именно на него в основном опирались гностики. Иоанн в том вряд ли виноват, но факт. А угроза распространения гностицизма и выросших на его основе ересей и сект вызвала в качестве ответной реакции ряд негативных процессов в католической церкви - включая пресловутую охоту за ведьмами и костры инквизиции.
Arctic91
А я еще немножко про Еванглие от Иоанна...мне тоже было трудно его читать. За этими бесконечными повторами толком ничего и не поняла и не запомнила. Сплошное было отторжение и раздражение - зачем? Теперь думаю, что может Иоанну больше других учеников было дано просечь главное отличие Христа от них самих, от любого человека... И если тебя занимает (заполняет) такое грандиозное осознание, вряд ли ты будешь говорить о чем-то другом (подразумевая, что всё остальное приложится само собой, если будет усвоено самое главное).
И может именно поэтому Иоанн упорно часто повторяет одну и ту же фразу, так настойчиво твердит "дух"... "Слово" (делая акцент на нематериальной, "сверхестественной" природе их Учителя)... в надежде, что если это дойдет до людей, то им будет проще и воспринимать закон, и следовать заповедям... зная, Кем они были сказаны.
Ну... это только мои размышлизмы. Иду перечитывать Еванглие от Иоанна)

L_Lada
Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 14:49)
Теперь думаю, что может Иоанну больше других учеников было дано просечь главное отличие Христа от них самих, от любого человека...
Возможно. И уж точно у него для этого было существенно больше времени, чем у любого другого из учеников.
Elfen Lied
Верю, однако не доверяю. У него на меня какие-то сомнительные планы.
arseneva
Цитата (L_Lada @ Сегодня, 18:31)
В-третьих, ни сам о. Александр, ни кто-либо из его учеников, последователей и духовных чад - из тех, кого я знаю лично уж точно - никогда, ни на секунду не ставили под сомнение божественную природу Христа, такое даже предположить дико

Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 19:49)
И может именно поэтому Иоанн упорно часто повторяет одну и ту же фразу, так настойчиво твердит "дух"... "Слово"  (делая акцент на нематериальной, "сверхестественной" природе их Учителя)... в надежде, что если это дойдет до людей, то им будет проще и воспринимать закон, и следовать заповедям... зная, Кем они были сказаны.


Опять я невнятно изложила свои мысли. ни в коем случае, не подвергаю сомнению божественную природу Христа, точнее, для меня это не столь важный момент. и понятно было бы что Иоанн таким образом придает больше авторитета словам Христа. но в том то и дело, что за этим должны следовать и сами проповеди и их толкование потому, что они -главное и самое значимое и для того времени невероятно прогрессивное,значит тем более требующие разъяснения. но Иоанн опускает их вообще (?!). можно, конечно, рассматривать все четыре Евангелия, так сказать, комплексно. но до объединения их в один свод Библии они были отдельными и законченными документами. каждый из которых находил свою дорогу к людям. И получился, если называть вещи своими именами, некий отход к языческим традициям, когда вся суть верования и всё религиозное поведение сводилось к поклонению, прославлению Божества. главным было Имя. И у Иоанна это отчетливо прослеживается. ИМХО.
Эллада, вам респект за столь основательное знание фактического материала. у меня он начисто выветривается, даже если я что-то и читала по этой теме. остается только философский экстракт)) личность Александра Меня, его судьба и его книги на меня произвели невероятное впечатление. по пальцам перечесть можно аналоги. и он, как раз, много внимания уделял духовному содержанию христианства, как учению от Иисуса Христа. как мало кто, к сожалению.
L_Lada
Так, кажется, поняла. Надеюсь, во всяком случае.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
в том то и дело, что за этим должны следовать и сами проповеди и их толкование потому, что они -главное и самое значимое и для того времени невероятно прогрессивное,значит тем более требующие разъяснения. но Иоанн опускает их вообще (?!).
Правильно. Опускает. Проповеди и притчи Христа весьма сжато приведены и у Луки, и у Марка. Подробно - только у Матфея, что и не удивительно, ведь он был единственным, кто их записывал по свежим следам. И на момент написания Евангелия имел эти записи под рукой. (На случай, если сейчас кто-нибудь придет и начнет задавать въедливые вопросы: есть даже такое понятие "Матфеевы логии" - вот эти самые записи, а то, что из трех авторов синоптических Евангелий они только ему и были доступны в полном объеме, установлено сравнительным анализом текстов, для которого существуют специальные методики). По-видимому, Матфей задачу сохранить слова Христа выполнил за всех, пытаться что-то добавить или превзойти его в этом было бессмысленно даже для Луки, писавшего Евангелие примерно в то же время. И уж тем более - для Иоанна, который делал это спустя лет 30.
Теперь о толкованиях. А их ни в одном Евангелии нет, не только у Иоанна. За канонические ручаюсь. Дело в том, что Евангелие как жанр (глупо звучит в данном контексте, но что делать) вообще не предполагает толкования слов Христа. Более того, рискну даже сказать: исключает их. Евангелие - это Благая Весть, сообщение о том, что Спаситель в мир приходил. Все. Из новозаветных книг толкования - это Послания числом 21, из которых 3 - Иоанновы. Тут уж подробно комментировать не берусь - и не настолько разбираюсь, и не хочу удаляться от исторических фактов, чтобы невзначай не нарушить правила форума. Если в двух слова, то Иоанн и в Посланиях пишет почти исключительно о Любви.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
всё религиозное поведение сводилось к поклонению, прославлению Божества. главным было Имя.
Уточнение. Не Имя. Личность. Тут Вы, наверное, правы - для Иоанна сама личность Христа превыше даже того, что Он говорил. "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". Это не Иоанн, это его большой почитатель - Ф.М. Достоевский.
Сейчас вступлю в очень рискованную область. Но я понимаю это так: для Матфея, Марка и Луки, и, вероятно, еще для многих авторов апокрифических Евангелий главной целью было донести весть, что Христос был. Что было совершенно естественно в середине первого века. Для Иоанна же - и потому, что прошло еще 20-30 лет, за которые много чего случилось, и потому, что немало Евангелий уже было написано, и просто потому, что это был Иоанн - главным было поведать, кем был Христос. Да, прежде всего - Богом. Не просто Учителем, учителями тогда много кого называли, Он же был Богом. Бог есть любовь. Слово было Бог. «Я есть путь и истина и жизнь». Это краеугольные камни христианства. И это все Иоанн. В этом смысле он, возможно, более "толковательный", чем кто-либо из евангелистов.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
можно, конечно, рассматривать все четыре Евангелия, так сказать, комплексно. но до объединения их в один свод Библии они были отдельными и законченными документами. каждый из которых находил свою дорогу к людям.
Да, но те, кому это было надо, читали их все, и еще многие другие. Тут две культурные традиции сошлись: с одной стороны, в Иудее более 1000 лет люди читали Писание в обязательном порядке, а с другой - Римская империя была цивилизацией поголовно читающих людей. Так что Иоанн мог не сомневаться: он адресуется к тем, кто все, ранее написанное, прочитал.
Arctic91
Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
ни в коем случае, не подвергаю сомнению божественную природу Христа, точнее, для меня это не столь важный момент

Ага, arseneva, кажется, я поняла. И на мою имху тоже было бы хорошо и правильно, чтобы за утверждением божественности Христа
Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
должны следовать и сами проповеди и их толкование потому, что они -главное и самое значимое и для того времени невероятно прогрессивное,значит тем более требующие разъяснения. но Иоанн опускает их вообще (?!)

Но в том-то наверное и всё дело, что то, что кажется очевидным (или не столь важным) нам - совсем не было таковым для людей той эпохи. У них были свои трудности понимания, свой уровень "подготовки"... и Иоанн говорил всё-таки для них, им старался разжевать и разъяснить то, что было более чем революционным на тот момент... (думаю, все сразу им было бы просто не переварить).

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
вся суть верования и всё религиозное поведение сводилось к поклонению, прославлению Божества

На мою имху - более чем не мало rolleyes.gif ... Поклоняться предлагалось Божеству, как оказалось, доселе беспрецедентному... Ведь все обычные способы поклонения он отменил... обычные жертвоприношения - тоже. Жертвой, ему угодной, стали не телец или агнец, а то о чем здесь уже сказали - "духовное самосовершенствование, борьба со злом в собственной душе, смирение гордыни, любовь к врагу"... И, может быть, принять такое "Божество" - было первым этапом на всем последующем пути...
Мне тоже интересно общаться на эту тему (тоже на всякий случай rolleyes.gif )
arseneva
Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 01:06)
На мою имху - более чем не мало  ... Поклоняться предлагалось Божеству, как оказалось, доселе беспрецедентному..

Для своего времени, когда возникали языческие верования это было, безусловно, прогрессивным. человек почувствовал, признал высшие силы, стал им поклонятся. это уже была ступенька вверх от животного состояния. Иисус Христос и другие пророки пришли для того, чтобы дать новое понимание этих взаимоотношений, новую ступень. от поклонения, жертвоприношения к духовному самосовершенствованию. Arctic91, L_Lada, вы, конечно, правы что трудно винить современников Иисуса, в том, что они не смогли до конца понят его Истину, его идеи, настолько революционными они были. Но так получилось, что Иоанн, увлекшись личностью Христа, наверняка сам того не ведая и не желая,подсказал более легкий путь, путь меньшего сопротивления.При том что Иисус Христос чуть ли не самоуничижением занимался, отвлекая от своей личности,всячески показывая, что он ничто и главное Истина, с которой он пришел. и ноги мыл и в рубище ходил, проповедуя смирение гордыни. а в результате получился культ его имени. На мою имху, Иисус сказал намного больше чем было услышано и понято.
Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 01:06)
Иоанн говорил всё-таки для них, им старался разжевать и разъяснить то, что было более чем революционным на тот момент... (думаю, все сразу им было бы просто не переварить).


мне кажется, Иоанн разъяснял как сам понял. и смещал акценты на более важные в его понимании вещи.
Цитата (L_Lada @ Вчера, 23:50)
и просто потому, что это был Иоанн - главным было поведать, кем был Христос.


Да. и не случайно, что именно его представления стали краеугольным камнем христианства. Человек всегда ищет более легкий путей. Конечно, намного легче построить храм, воздать славу, помолиться, пожертвовать деньги и тем самым угодить Богу, чем понять почему нужно подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой, точнее понять, что это значит, что имел ввиду Христос и что стоит за этим образом. а следовать этому сложно потому, что не понимаешь о чем это. не буквально же понимать.
Vedder
Ну вы блин даете!
Цитата (Arctic91 @ Вчера, 20:06)
Мне тоже интересно общаться на эту тему (тоже на всякий случай  )

А мне интересно читать. good.gif Не зря создал тему.

Я немного о другом. Я смотрю по-простому: вот, допустим, я - правитель того времени и очень жестокий и властный. Хочу через религию подчинять людей. И приказываю богословам (или кто там работал над религиозной пропагандой) внушать людям богобоязнь. Но при этом настоящий-то Бог есть! Но его бояться не надо, он хороший. И почему-то верю, что был и Христос. Хотя, скорее всего, все было немного по-другому...Всего лишь имхо, таковы мои размышления.

Еще у меня вопросы, которые не дают покоя: почему сегодня про бабушек, которые "что-то знают" и лечат от испуга и пр. и берут "кто, сколько даст", РПЦ говорит, что это плохо - связываться с ними? А Матрона вот стала святой. И кто так решил, что хорошо, а что плохо: Господь Бог или всего лишь группа людей?
Почему магия - плохо (даже белая), но ходить в церковь, ставить свечи, читать молитвы перед иконами, мощами - это норм?
Почему батюшки разъезжают на крутых машинах? и пр. т.п. что касается немаленьких денег для личного пользования.
Но в Бога верю и уважаю его. Да и чет как-то стрёмно быть атеистом. Не сомневаюсь, что есть что-то. Был бы я бессмертным или хотя бы кто-то из нас был таковым - вот тогда бы еще засомневался. А так атеистом быть влом: как-то неинтересно становится. Прожил и все, нет тебя. А нафига жил?))))
L_Lada
Цитата (Arctic91 @ Вчера, 20:06)
Жертвой, ему угодной, стали не телец или агнец, а то о чем здесь уже сказали - "духовное самосовершенствование, борьба со злом в собственной душе, смирение гордыни, любовь к врагу"...
И даже более того - единственной жертвой, Ему угодной, оказался... Он сам.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
Человек всегда ищет более легкий путей.
Вот уж да!

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
Иисус сказал намного больше чем было услышано и понято.
Тоже соглашусь. И, боюсь, вот уже 2000 лет до конца понять не можем, если судить по некоторым интерпретациям.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
понять почему нужно подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой, точнее понять, что это значит, что имел ввиду Христос и что стоит за этим образом.
А мне вот кажется, что Иоанн как раз это и пытался объяснить - в той мере, в какой это было возможно в Евангелии. Любовь, о которой он все время пишет - это и есть ответ на вопрос "Почему?". Потому что тому, кого любишь, - прощаешь. Не случайно именно это Евангелие так любил Достоевский, я потому к нему и возвращаюсь то и дело. Другой вопрос, насколько правильно понимают самого Иоанна. Не самый легкий для понимания текст.
Arctic91
Vedder, не зря rolleyes.gif give_rose.gif

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
чем понять почему нужно подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой, точнее понять, что это значит, что имел ввиду Христос и что стоит за этим образом. а следовать этому сложно потому, что не понимаешь о чем это

arseneva, вы правы... и "почему" - тоже очень важно понять (особенно принять)... А следовать этому всему безумно трудно, даже когда вроде и понимаешь, о чем это...

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
Но так получилось, что Иоанн, увлекшись личностью Христа, наверняка сам того не ведая и не желая,подсказал более легкий путь

Люди всегда будут интерпретировать услышанное согласно их устроению, жизненному опыту, условиям жизни... Одни выберут это, другие - другое... И почему-то мне кажется, что этих "других" - больше. Не смотря на их более трудный путь...

И очень интересным показался момент, на который вы обратили внимание, там где "по любви вашей узнаю вас" , "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" ... Я его вообще всегда пропускала, казалось очевидным и банальным (хотя надо было подумать, что в этих Писаниях в принципе не может быть ничего банального). А сейчас вот подумалось: а может и правда, - к тому моменту, когда надо будет узнавать - это станет определяющим фактором и самым верным критерием? Может, наступят такие времена, когда любить ближнего станет во сто крат труднее, чем врага... И потому Христос добавляет: "между собою" (между единомышлениками, между близкими по духу)...

Люди, я не успеваю реагировать)))). Вернусь - допишу smile.gif
Света
Цитата (Vedder @ Сегодня, 10:22)
Прожил и все, нет тебя. А нафига жил?))))

А нафига тогда верующие так долго живут? Зачем? Зачем тогда вообще бог придумал такую сложную схему - родиться, прожить, умереть и потом опять в неизвестно каком состоянии где-то там зависнуть уже навечно? А родиться-то можно без рук, без ног (зачем бог это сделал?), в течение жизни верующий человек может и убивать, и красть, и возлюбить жену своего соседа...ну, и так далее по всем 10 заповедям без частицы "не". Но он потом пойдёт в нужный ему храм (церковь, костёл, кирху, синагогу, мечеть - выбирай любой, ведь у верующего есть право выбора!), исповедуется человеку, о котором он ничего не знает, этот человек скажет ему - иди, дорогой, все твои грехи отпущены, прочитай "отче наш" 5 раз и ты чист, как слеза младенца!! Зачем всё это?????? И вот после всех этих гадостей, что творит верующий человек, бог дарует ему жизнь после смерти....За что?????
Но зато нескучно biggrin.gif biggrin.gif
IceLemon
Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
Но он потом пойдёт в нужный ему храм (церковь, костёл, кирху, синагогу, мечеть - выбирай любой, ведь у верующего есть право выбора!)

Если верующий - католик, то выбора у него уже нет, он не может пойти на исповедь в синагогу.

Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
исповедуется человеку, о котором он ничего не знает

Он и не должен о нём ничего знать. Священник, принимающий исповедь и отпускающий грех - проводник между человеком и Господом.


Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
этот человек скажет ему - иди, дорогой, все твои грехи отпущены, прочитай "отче наш" 5 раз и ты чист, как слеза младенца!! Зачем всё это?

Конечно. А что не так? Иисус умер за наши грехи, поэтому все грехи прощаются, если человек в них покается на исповеди. Не прощаются только те грехи, которые были не названы на исповеди. Затем - Страшный суд, гиенна огненная и черти с коромыслами.
Кстати, у католиков не всякий священник любой грех отпускает. Например, грех убийства(частный случай: аборт). Чтобы отпустить грех аборта, конкретный священник должен получить специальное разрешение от епископа заранее. Если такового разрешения нет, то грех он не отпускает, а направляет согрешившую по иерархии выше.

Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
И вот после всех этих гадостей, что творит верующий человек, бог дарует ему жизнь после смерти....За что?????

Ни за что, Света. Иисус умер и смертью искупил все наши грехи заранее.
Это, конечно, если веришь и принимаешь на веру всё это. В таком случае у тебя есть шанс спастись.
Если не веришь и не принимаешь, но грешишь, то шанса нет.
Света
Цитата (IceLemon @ Сегодня, 13:23)
Если не веришь и не принимаешь, но грешишь, то шанса нет.

Но он (шанс) в таком случае и не нужен. Я умру и меня больше не будет. Что в этом ужасного? Меня это не страшит. Главное - я останусь в виде нуклеотидов в генах моих потомков, если они будут. И может быть, кто-то, разглядывая мои фотографии через сто лет скажет: ну, надо же, у моей дочери такие же улыбка и глаза, как у моей прапрабабки!
Arctic91
Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
в течение жизни верующий человек может и убивать, и красть, и возлюбить жену своего соседа
"
Потому что человек сотворён свободным. Свободным самому выбрать - делать ему доброе и злое.. Конечно, вопрос: а зачем такими сотворил? Может было бы проще, ходи все по линеечке, на раз-два... никакого выбора, никаких соблазнов или искушений, ни убийств, ни обид друг на друга... и в конце - такой же запрограммированный рай... Но мы не можем не следовать логике, что если кто-то что-то сотворил - то это уж как ему самому захотелось. "Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" (с)... (это, конечно, в контексте, что мы верим во все это)...

Цитата
Но он потом пойдёт в нужный ему храм, исповедуется, ...этот человек скажет ему - все твои грехи отпущены, прочитай "отче наш" 5 раз и ты чист, как слеза младенца!! Зачем всё это?????? И вот после всех этих гадостей, что творит верующий человек, бог дарует ему жизнь после смерти...

Затем, что цель Бога - сохранить Своё любимое создание, а не погубить... И для этого, за всю историю отношений с человеком, чего Бог только не придумывал, чтоб - опомнились, одумались, прекратили злобствовать и враждовать... Потому и все эти возможности - повиниться, раскаяться (и это трудно, если делать по-настоящему, а не формально)...
Свет, мне тоже непонятно как будут прощены многие ужасы... Но они все равно не могут остаться вот просто так... уже будучи совершенными. Поэтому здесь я просто "верую в мудрость Его"... что каким-то образом Он в этом так разберется, что всё станет понятным и закономерным...
IceLemon
Цитата (Света @ Сегодня, 16:32)
И может быть, кто-то, разглядывая мои фотографии через сто лет скажет: ну, надо же, у моей дочери такие же улыбка и глаза, как у моей прапрабабки! 

Хорошо.
А если Бог есть, а ты не верила, грешила, затем попала в Ад, то твой "кто-то" будет страдать, представляя, как тебя там колбасит с твой-то улыбкой!
Arctic91
Цитата (Света @ Сегодня, 16:32)
Я умру и меня больше не будет.  Что в этом ужасного? Меня это не страшит

Ага, я думаю, это важно - наше отношение именно к этому.
А я очень люблю жизнь, и хочу чтобы она была всегда. И жить, когда люди любят друг друга - ещё большее счастье... поэтому хочу этого для всех (даже если сами они и несогласные smile.gif )
Hatice
Собственная смерть - одно; смерть близкого – явление другого порядка, гораздо более болезненное.
L_Lada
Цитата (Vedder @ Сегодня, 12:22)
вот, допустим, я - правитель того времени и очень жестокий и властный. Хочу через религию подчинять людей. И приказываю богословам (или кто там работал над религиозной пропагандой) внушать людям богобоязнь. Но при этом настоящий-то Бог есть! Но его бояться не надо, он хороший.
Таких правителей в то время был вагон и маленькая тележка. Использовали религию на всю катушку. Для этого они обожествляли самих себя и назначали жрецов для религиозной пропаганды. Именно поэтому настоящий Бог, хороший, которого не надо бояться, был им как кость в горле. Именно поэтому римляне, уживавшиеся со всеми пантеонами, что были на территории империи, ненавидели и презирали за веру только иудеев, а позже еще и христиан. Да и остальные язычники тоже. Исключение - персы, но их и язычниками в полном смысле слова назвать нельзя, это отдельная история.

Цитата (Vedder @ Сегодня, 12:22)
почему сегодня про бабушек, которые "что-то знают" и лечат от испуга и пр. и берут "кто, сколько даст", РПЦ говорит, что это плохо - связываться с ними? А Матрона вот стала святой.
РПЦ про каждую конкретную бабушку этого не говорит. Только про тех, которые практикуют магию.

Цитата (Vedder @ Сегодня, 12:22)
Почему магия - плохо (даже белая), но ходить в церковь, ставить свечи, читать молитвы перед иконами, мощами - это норм?
Потому что все, сказанное о церкви - это обращение к Богу с просьбой. А магия, даже белая, - это сделка с духами, которых все монотеистические религии считают демонами. К тому же практически все магические действия (гадание, привороты-отвороты и проч.) так или иначе ограничивают свободную волю человека - одну из главных ценностей в библейской духовной традиции. Если мы, конечно, говорим именно о магии, а не вообще о бабушках, которые "что-то знают" - о травницах, знахарках, о людях, обладающих экстрасенсорными способностями и т.д.

Цитата (Vedder @ Сегодня, 12:22)
Почему батюшки разъезжают на крутых машинах?
Потому что они люди, и в подавляющем своем большинстве далеко не святые. Какое общество, такой и клир, больше рекрутировать кадры церкви неоткуда. С Луны батюшек не завезут.

Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 13:29)
Может, наступят такие времена, когда любить ближнего станет во сто крат труднее, чем врага...
Или уже наступили:
и, рассуждая теоретически,
любого ближнего, а тем более, дальнего
готовы вечно любить
Обожаю эту песню - вот полный текст, если кому интересно.
[Показать/Скрыть]
Если, положим, я, или лучше, к примеру, вы
в булочной за "городскую" десять копеек отдали,
а после, сдачу пересчитывая, обнаружили,
что копеечный кружочек куда-то пропал,
то, конечно, вам, и в том числе и мне,
приятнее думать, что нам не додали,
но все-таки есть люди,
которым приятнее думать, что он потерял.
И из этой маленькой разницы проистекают большие войны,
а также если мы вполне принципиально
мыльную водичку выливаем в соседский суп,
но, что касается лично меня,
то я, слава Богу, сплю сравнительно спокойно,
потому что, с одной стороны, у меня хорошие соседи,
а с другой - твердая вера
в окончательную победу всеобщей сознательности,
хотя есть, конечно, мнение,
что я еще относительно туп.
Вот я пою, а вы посмеиваетесь,
понимаете - стилизация, все законно,
а некоторые даже принимают участие,
хотя вполне могли бы быть ни при чем.
И я раскрываю глаза, у меня срывается голос:
"Добрые мои, за что?" И в ответ весьма резонно:
"А просто, - говорят, - хе-хе, ваш путь покуда
никак не перехлестнулся с нашим путем.
А иначе, - говорят, - мы бы вас, извиняемся,
непременно взяли за глотку.
Да, говоря по совести, разве ты и сам не такой?
А, впрочем, чего об этом толковать?
Тебе нехорошо, и нам неловко
да и глотка ваша покамест свободная,
так что не стесняйся, пой!"
И мы разводим теории и держим себя достойно
и, рассуждая теоретически,
любого ближнего, а тем более, дальнего
готовы вечно любить
,
но наступи нам на хвост -
и мы поднимаем головы,
мы вынимаем руки из карманов,
мы говорим: "Спокойно, гражданин, спокойно"...
Да не переведутся люди,
которым легче умереть,
чем убить.


Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
Зачем тогда вообще бог придумал такую сложную схему - родиться, прожить, умереть и потом опять в неизвестно каком состоянии где-то там зависнуть уже навечно?
Бог такой схемы не придумывал. Он придумал схему с вечной жизнью и абсолютным добром. Но неблагодарная тварь исказила волю творца - в тот момент когда был съеден запретный плод. В результате тело стало бренным и смертным, а душа и дух остались бессмертными, как и было задумано. И стали сбрасывать с себя это тело.
А получилось так потому, что человек был создан свободным, а стало быть, был волен принять жизнь и добро или не принять. Для того и древо с запретными плодами было в Эдемском саду. Позже будет прямо сказано: Вот, Я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. (Втор. 30:15). Свободный выбор. Потому что нельзя человека, обладающего свободной волей, приговорить к жизни и добру, как нельзя приговорить к счастью.
[Показать/Скрыть]


Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
он потом пойдёт в нужный ему храм (церковь, костёл, кирху, синагогу, мечеть - выбирай любой, ведь у верующего есть право выбора!), исповедуется человеку, о котором он ничего не знает, этот человек скажет ему - иди, дорогой, все твои грехи отпущены, прочитай "отче наш" 5 раз и ты чист, как слеза младенца!!
Во-первых, не в любой. В православный храм, в костел. В кирху - не уверена, может быть. В мечеть и в синагогу точно нет, и большинство протестантских молельных домов тоже нет. То есть пойдет только туда, где признают таинство, потому что исповедь - это именно таинство, а не просто поговорить. По-гречески - метанойя, перемена ума. Если после исповеди в сознании не происходит изменений, то это не исповедь, а профанация.
Во-вторых, исповедуется не незнакомому человеку, а Богу, а человек только действует от Его имени, для того на этом человеке благодать (что тоже большинством протестантских деноминаций не признается, не говоря уже о других религиях). Более того, есть одно поверие. Если священник настолько грешен, что Дух Святой от него отходит и благодати нет, то в момент совершения таинства за его спиной стоит ангел - чтобы люди не страдали.
Разумеется, все это имеет смысл только для тех, кто верует. Тому, для кого исповедь - просто выговориться и прочитать "Отче наш" (далеко не только "Отче наш" на самом деле), это все, конечно, пустой звук.

Цитата (Света @ Сегодня, 14:41)
И вот после всех этих гадостей, что творит верующий человек, бог дарует ему жизнь после смерти....За что?????
Бог просто даровал жизнь - всем и изначально, еще когда создавал человека. И она просто продолжается после смерти тела. Ответ на вопрос "за что?" в том, какой она будет. А это уже зависит то того, творил ли человек гадости и если да, то сколько.

Цитата (IceLemon @ Сегодня, 15:23)
Кстати, у католиков не всякий священник любой грех отпускает. Например, грех убийства(частный случай: аборт). Чтобы отпустить грех аборта, конкретный священник должен получить специальное разрешение от епископа заранее.
В православии про разрешение заранее я не слышала, но священник вполне может на свое усмотрение грех не отпустить, а наложить епитимью. Причем это не только к убийству относится. Я знаю человека, на которого налагали епитимью за намерение развестись с венчаной женой. Так что, если по делу, то не все так просто, как кажется.

Цитата (Света @ Сегодня, 16:32)
Я умру и меня больше не будет.  Что в этом ужасного? Меня это не страшит.
А если вдруг умрете, но после этого Вас все еще будет? Все равно не страшит?
Опять на стихи потянуло:
[Показать/Скрыть]
Где-то в наших потьмах, в наших каторжных Потьмах,
Атеист и баптист отбывают свой срок.
Под одним автоматом, в равноправных лохмотьях
За написанный вместе диссидентский листок.
В нём писали они – не за страх, а за совесть –
Про всеобщую жажду и тягостный зной,
И просили воды – справедливости то есть, –
И хлебнули сполна справедливости той.
Лейтенант Смердяков их гноит и мурыжит,
Капитан Верховенский их поедом ест.
Ни друзья, ни родные – никто им не пишет,
И не знает о них никакой Красный Крест,
Лишь один Господь Бог – знает, видит, жалеет.
Он зовёт на совет окруженье своё:
«У баптиста есть Я.
Атеисту – хужее.
Не дадим ему ада,
Дадим - небытьё».


И вот ссылка на полный текст, если кому интересно.
http://yuli-kim-afisha.livejournal.com/10258.html
Света
Цитата (IceLemon @ Сегодня, 14:45)
А если Бог есть, а ты не верила, грешила, затем попала в Ад, то твой "кто-то" будет страдать, представляя, как тебя там колбасит с твой-то улыбкой!

А если он есть - я тогда там, уже в чистилище (я же не сразу в ад попаду), попрошу у него прощения. Он ведь всех прощает, говорят. Делов-то.
Цитата (L_Lada @ Сегодня, 16:12)
Разумеется, все это имеет смысл только для тех, кто верует.

Да, вот с этим полностью согласна.
Как-то мне было предложено посетить Лурдес (Лурд). Это такой городок во Франции, где, по преданию, явилась Мария. И вот там есть святое место - какие-то пещеры - куда паломники совершают паломничества с разными там заболеваниями и что даже фиксировались врачами чудесные исцеления. Я даже худфильм "Лурдес" на эту тему посмотрела. И...отказалась. Вот не смогла. Вот что-то мне мешает, мешает поверить во всё это. И эта преграда настолько сильна, что её уже сломить не сможет никто и никогда. Не знаю, хорошо ли это, плохо ли. Но так есть. Хотя я пробовала сломить эту преграду. Ничего не получилось, кроме того, что я - католичка(чисто номинально) и уже 5 лет состою в настоящем (венчанном ) браке)) Но меня это нисколько не огорчает. Ну, нет - так нет. Чего только в этой жизни не бывает...)

Добавлено @ [mergetime]1502049586[/mergetime]
Цитата (L_Lada @ Сегодня, 16:12)
Все равно не страшит?

Нет. Мне уже ничего не страшно.
L_Lada
Цитата (Света @ Сегодня, 23:09)
Не знаю, хорошо ли это, плохо ли.
Света, у меня такое ощущение, неоднократно подтвержденное опытом, что это нужно - чтобы были люди с разным мировоззрением. Не только в отношении религии. Не берусь судить зачем. Но это не хорошо-плохо, не нормально-ненормально, а именно нужно с какой-то целью. И если стоит блок, то не надо его искусственно ломать.
Hatice
Цитата (Vedder @ Сегодня, 10:22)
Почему батюшки разъезжают на крутых машинах? и пр. т.п. что касается немаленьких денег для личного пользования.

Бывает, очень дорогие машины дарят, но и это как бы намекает на личность принимающего дар. Недавно, в связи с подобным скандалом, патриарх высказал неодобрение по поводу нескромности священнослужителей. Предполагаю, что основная масса священников живет более чем скромно.
Если речь о неправомерном использовании денег прихода, то это вопрос не только о нравственности. Когда все просто задаются вопросом, но не требуют объяснений и проверок, ситуация измениться не может.
Цитата (Vedder @ Сегодня, 10:22)
Прожил и все, нет тебя. А нафига жил?))))

Собственно, вопрос о Боге – это вопрос о смысле жизни, который может быть только высшим, иначе всё превращается в мелкую возню за место под солнцем.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Работает на IP.Board © 2020 IPS, Inc.