Powered by Invision Power Board

Страницы: (3) 1 [2] 3   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

 Верите ли вы в Бога?, религия или вера, а может - атеизм?
 
Верите ли вы в Бога?
Да [ 12 ]  [57.14%]
Нет [ 4 ]  [19.05%]
Я - агностик [ 5 ]  [23.81%]
Всего голосов: 21
Гости не могут голосовать 
L_Lada
Дата 3 Августа 2017, 22:38


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Видео не открывается. Это про "никто еще не возвращался"?
Quote Post
Top
Cicilia
Дата 4 Августа 2017, 15:07


новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 29 Июля 2017
Активность: Member Offline






Агностик.Хотя признаю, что следование 10 заповедям крайне полезно. Если бы ими еще все и оганичивалось и толковались они без фарисейства.
Quote Post
Top
L_Lada
Дата 4 Августа 2017, 16:15


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (Cicilia @ Сегодня, 15:07)
толковались они без фарисейства.
Кем толковались? И как именно? Без подковырок, действительно не очень понятно, что Вы имеете в виду.
Quote Post
Top
arseneva
Дата 4 Августа 2017, 18:47


гигант мысли
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1021
Регистрация: 25 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (Vedder @ 1 Августа 2017, 01:29)
ещё мне интересно , кто написал Библию и с какой целью. И каков был первоначальный текст, пока его не отмодерировали, отцензурировали,, перевели на другой язык и т.д. мне кажется, в изначальной версии была и камасутра, и учение про карму, но потом поделили все это.

Библия же, фактически, сборник множества авторов, часто анонимных. А собирали его на Вселенских соборах. там решали, что должно туда войти.
[Показать/Скрыть]
И вот , как раз у меня по этому поводу, давно мысль мучает.Конкретнее, по поводу четырех Евангелий. Первые три евангелиста Матфей, Лука и Марк добросовестно передавали то, чему были свидетелями или хотя бы, современниками свидетелей и передавали всё из первых рук, практически. не переосмысливая и не пропуская через собственное восприятие и не опуская до собственного понимания. пусть даже не всё им было понятно, наверное. были они, практически, медиумами. и потому, удивительно схожи их повествования, по мелочам расхождения, но даже композиционно они похожи. И потому насколько невероятные, прорывные для тех времен заповеди были изложены. Не то с четвертым евангелистом Иоанном. писал он уже в 95м году, не будучи современником событий. и это очень чувствуется. уже пережеванное, пропущенное через собственное понимание изложение событий, интерпретация учения. И, по сути, его полное извращение. наполнение языческим духом. чего и близко не было у других евангелистов. У Иоанна всё сводится к Я, Мне, идите за Мной, верьте Мне. Иисус стал Божеством. а его миссия, то ради чего он пришел- Нагорная проповедь и свод Заповедей, его духовное завещание, то есть все духовные смыслы просто опущены за ненадобностью. описание факта и текст Нагорной проповеди вообще отсутсвует (?!) ну типа, второстепеннное это всё. главное, поклоняйтесь новому Божеству, славьте его и будет вам счастье. то есть возврат к языческим верованиям налицо. Стараюсь помягче, но чесслово, если называть вещи своими именами, то Евагелие от Иоанна это просто диверсия против миссии Иисуса Христа. Как он всё повернул. вывернул. Чего стоит его изврат про "по любви вашей узнаю вас" по любви к ДРУГ ДРУГУ, к братьям, к единоверцам. где там Христово "возлюбите врагов ваших" ибо чем вы от нечестивых отличаетесь, которые своих только любят. Блин, сердце кровью обливается. И всё! все уцепились за понятное и только так и толкуют.дьякон Кураев простодушно удивляется как так можно возлюбить врага своего? у Свидетелей Иеговы то же самое. любовь только внутри Собрания, к остальным это не относится. Это только один пример. по сути,дезавуирования учения Христа.


Это сообщение отредактировал arseneva - 4 Августа 2017, 18:58
Quote Post
Top
L_Lada
Дата 4 Августа 2017, 21:00


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
Библия же, фактически, сборник множества авторов, часто анонимных. А собирали его на Вселенских соборах. там решали, что должно туда войти.
Простите, не совсем. Лаодикийский поместный собор только завершил начавшийся лет на 200 раньше процесс канонизации книг Нового Завета (не считая проблемы Откровения) и подтвердил существовавший к тому времени уже 800 лет канонический состав Ветхого Завета (незначительные изменения впоследствии не прижились - сейчас канон Ветхого Завета такой, каким он стал примерно в 450 г. до н.э.)

Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
Не то с четвертым евангелистом Иоанном. писал он уже в 95м году, не будучи современником событий.
У меня очень сложное отношение к Евангелию от Иоанна, но он все же был современником и, более того, участником событий, одним из трех апостолов, наиболее приближенных к Спасителю. Другое дело, что во время этих событий ему было 16 или 18 лет, а потом он прожил еще как минимум 70 (некоторые считают, что он дожил до 104 лет, и Евангелие датируют началом 2 века). [Показать/Скрыть]
За это время он получил образование стал автором 4(!) новозаветных книг, включая Откровение, сложился как богослов, причем богослов мистического толка. К этому времени было написано уже немало Евангелий, содержащих жизнеописание Христа, - не только три синоптических, но и те, которые признаны апокрифами. Это в какой-то степени объясняет, почему он не стал писать ...дцатое жизнеописание. Для него земная жизнь Иисуса была не столько биографией, сколько мистическим событием, в котором сфокусировалась Священная история. Для него были очень важны символы и богословские категории. Слово и Любовь, прежде всего. И все это в то время, когда богословие было еще в начале своего становления. Ничего устоявшегося еще не было.


Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
Нагорная проповедь и свод Заповедей, его духовное завещание, то есть все духовные смыслы  просто опущены за ненадобностью. описание факта и текст Нагорной проповеди вообще отсутсвует (?!)
Про свод заповедей, честно говоря, не очень поняла - это что имеется в виду? Заповедей Христа, строго говоря, две. Нагорной проповеди, насколько я помню, нет и в Евангелии от Марка, а полный текст приведен, по понятным причинам, только в Евангелии от Матфея. [Показать/Скрыть]
В Евангелии же от Иоанна примерно в том же месте - Брак в Кане Галилейской. Не я придумала - толкование Достоевского (и тоже не факт, что его собственное, а не где-то почерпнутое): "это Кана Галилейская, первое чудо... Ах, это чудо, ах, это милое чудо! Не горе, а радость людскую посетил Христос, в первый раз сотворяя чудо, радости людской помог... „Кто любит людей, тот и радость их любит...“ " То есть налицо символическая аналогия с Заповедями Блаженства: "Радуйтесь и веселитесь" (это я уже от себя).


Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
изврат про "по любви вашей узнаю вас" по любви к ДРУГ ДРУГУ, к братьям, к единоверцам. где там Христово "возлюбите врагов ваших" ибо чем вы от нечестивых отличаетесь, которые своих только любят.
Ну, справедливости ради, у Иоанна тут нет такого, чтобы любить только единоверцев. Просто это говорится на Тайной вечере, где присутствовали только ученики. [Показать/Скрыть]
И да, Иисус наставляет их на будущую проповедь: "34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Я бы тут сделала акцент не на "между собою", а именно на то, что их по любви будут узнавать. Во многом отсюда выросло понимание того, что Бог есть Любовь.
Другое дело, что Иоанн тут довольно резко порывает с Законом - в соответствии хотя бы с Евангелием от Матфея, войти в Царство Божие можно, соблюдая закон, а здесь получается, что нет. Думаю, это связано с тем, что к моменту создания Евангелия от Иоанна расщепление единой религии на христианство и иудаизм уже произошло. И не по вине Иоанна.

Словом, обвинять его в предательстве и язычестве я бы все же не рискнула. Хотя, повторюсь, отношусь к этому Евангелию неоднозначно.

Это сообщение отредактировал L_Lada - 4 Августа 2017, 21:23
Quote Post
Top
Коламбер
Дата 4 Августа 2017, 22:35


старожил
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 750
Регистрация: 31 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (arseneva @ Сегодня, 18:47)
"возлюбите врагов ваших" ибо чем вы от нечестивых отличаетесь, которые своих только любят. Блин, сердце кровью обливается

Зуб за зуб, зубов не сосчитать,
Гнев гордыни заражает души
Вспоминаю старенькую мать,
Что могла надрать за это уши

Эти книги написаны не для нашей современной, а для понимания людей той, старой культуры. Их нельзя воспринимать как художественную литературу, надо думать над каждой фразой, каждым эпизодом.
Иоан всю жизнь проповедовал и понял, в какой форме те люди хотят слышать о великом. И его опыт проповедования, воплощённый в Евангелии, сыграл большую роль в усилении Христианства во многих веках.
Мы уже другие, но суть понимать можем, если захотим!



Это сообщение отредактировал Коламбер - 4 Августа 2017, 23:36
Quote Post
Top
L_Lada
Дата 4 Августа 2017, 23:58


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Мне кажется, эти книги написаны для людей любой эпохи. Вне зависимости от эпохи. И даже не для людей во множественном числе, а для Человека - для каждого в отдельности. Но читать их - действительно большая работа, и всегда такой была. Другое дело, что русский синодальный перевод - не самый удачный, в том числе и стилистически. Слишком завышен. Там в оригинале язык куда более легкий и живой, и на некоторые современные языки так и переводят.
Quote Post
Top
arseneva
Дата 5 Августа 2017, 05:45


гигант мысли
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1021
Регистрация: 25 Июля 2016
Активность: Member Offline






Эллада, я, конечно, не права, отказывая Иоанну, в том, что он был свидетелем событий. да, конечно, он один из апостолов Иисуса и, чуть ли не главный проповедник его учения. Но его Евангелие, действительно, написано спустя десятки лет и является больше собственной интерпретацией нежели живым живым свидетельством. И не намеренным он диверсантом оказался, но по факту, по тому в какую сторону христианство стало развиваться, во что всё вылилось есть прямая его "заслуга". именно по тому, что были смещены акценты в сторону обожествления, культовости Иисуса, обрядовой формальности. Хотя было сказано "не сотвори себе кумира" и акцент делался на духовном самосовершенствовании и борьбе со злом в собственной душе. и сложнейшие для понимания заповеди про подставленную щеку, смирении гордыни, любви к врагу так и остались сложнейшими. и поныне мало их кто касается в своих проповедях. И более того, памятуя о судьбе Александра Меня, можно понять как официальная Церковь относится к тем священникам, которые смещают акценты в нужную сторону. Конечно, православие в гораздо меньшей степени является культом Христа нежели учение Свидетелей Иеговы культом Иеговы.но всё равно. есть такое. увы.
Quote Post
Top
L_Lada
Дата 5 Августа 2017, 13:31


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






arseneva, все, что я сейчас напишу, означает, прежде всего то, что мне безумно интересно общаться с Вами на эту тему. Это на всякий случай.
Так, теперь попробую по порядку.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
были смещены акценты в сторону обожествления, культовости Иисуса
??? То есть в сторону возникновения христианства? Потому что иначе никак не получается. Без догматов о богочеловечестве, о Троице и о единосущности Отца и Сына христианства просто не существовало бы. Если отрицать божественную природу Христа, то это либо арианская ересь, либо ислам. Евангелие от Иоанна не помешало возникнуть ни тому, ни другому. Более того, всех четырех Евангелий, включая Иоанново, и многого другого оказалось недостаточно, чтобы окончательно арианскую ересь преодолеть - на западе, во всяком случае. Понадобилось Filioque со всеми вытекающими из него последствиями, но это уже совсем другая тема.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
обрядовой формальности
Ну, обрядоверие - это бич всех монотеистических религий. В ветхозаветной религии эта проблема возникла почти за 1000 лет до евангельских времен. В современном иудаизме тоже есть. Совсем недавно слышала сетования муфтия по этому поводу. К сожалению, христианство не исключение. Но не думаю, что за это кто-то из апостолов несет персональную ответственность.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
Хотя было сказано "не сотвори себе кумира"
Ох, из всех 10 Моисеевых заповедей эта как никакая другая страдает от выдирания из контекста с мясом и с кровью. Она же не имеет никакого отношения к Христу, у нее есть совершенно конкретный смысл - запрет на изготовление идолов и поклонение им: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им...
А все остальное - толкования и переносные значения."Кумир" в русском языке еще в пушкинское время был синонимом слова "идол", так же, как и "истукан". Написали бы "не делай истуканов" - и не было бы никаких переносных значений, потому что звучит некрасиво.
И потом, сказано это было в 13 в. до н.э., когда ветхозаветная религия еще была в стадии становления, а Бог был принципиально незрим. Одно из отличий христианства в том и состоит, что Бог обрел плоть и стал зримым, поэтому изображения (но ни в коем случае не идолы!!!) стали допустимыми, только и всего.
Кстати, и в иудаизме не так чтобы уж совсем нет изобразительного искусства - книжная миниатюра, например, существует с глубокого средневековья. Просто за века, прошедшие со времен пророка Моисея внутренняя угроза идолопоклонства себя исчерпала, и стали понимать, что можно, а что нельзя. Даже к некоторым исламским культурам это относится.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
акцент делался на духовном самосовершенствовании и борьбе со злом в собственной душе. и сложнейшие для понимания заповеди про подставленную щеку, смирении гордыни, любви к врагу так и остались сложнейшими. и поныне мало их кто касается в своих проповедях
Вот с этим согласна полностью. Сложнейшие даже не столько для понимания, сколько для выполнения. Объяснить-то можно, но ты попробуй сделай. И вряд ли отдельно взятый человек, даже апостол и евангелист, мог бы сделать их проще и легче.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:45)
памятуя о судьбе Александра Меня, можно понять как официальная Церковь относится к тем священникам, которые смещают акценты в нужную сторону.
А это очень сложный вопрос.
Во-первых, в судьбе о. Александра - если иметь в виду его гибель - многое, если не все, так и осталось невыясненным. Не очевидно, что за этим стоит именно церковь, во всяком случае та ее часть, которую на тот момент можно было считать официальной - круг новоизбранного патриарха Алексия II. Скорее уж его противники и оппоненты.
Во-вторых, все (ну, многие) беды РПЦ коренятся не в апостольских временах и не в текстах Нового Завета, а в двух столетиях подмены Патриархии Синодом (то есть в личном произволе Петра I), и в последующих вскоре за тем нескольких десятках лет жесткого контроля со стороны КГБ. Включая массовое количество засланных казачков и перевербованных на всех уровнях - от протоиереев до митрополитов. (Думаю, Алексий II - не из их числа, но это уже совсем другая тема).
В-третьих, ни сам о. Александр, ни кто-либо из его учеников, последователей и духовных чад - из тех, кого я знаю лично уж точно - никогда, ни на секунду не ставили под сомнение божественную природу Христа, такое даже предположить дико. И, между прочим, название главного труда о. Александра отсылает именно к Евангелию от Иоанна. Но это так, к слову. Собственно, его "противоречия" с "официальной" церковью, насколько я понимаю, - непримиримость к обрядоверию и экуменизм (в переводе на русский язык, если очень грубо: иноверец и сволочь - не всегда синонимы). И все. Да и те перестали быть противоречиями с избранием Алексия II патриархом.

Вот в чем я действительно могу усмотреть некоторый негатив, связанный с Евангелием от Иоанна, так это в том, что именно на него в основном опирались гностики. Иоанн в том вряд ли виноват, но факт. А угроза распространения гностицизма и выросших на его основе ересей и сект вызвала в качестве ответной реакции ряд негативных процессов в католической церкви - включая пресловутую охоту за ведьмами и костры инквизиции.

Это сообщение отредактировал L_Lada - 5 Августа 2017, 13:40
Quote Post
Top
Arctic91
Дата 5 Августа 2017, 14:49


завсегдатай
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Регистрация: 24 Июля 2016
Активность: Member Offline






А я еще немножко про Еванглие от Иоанна...мне тоже было трудно его читать. За этими бесконечными повторами толком ничего и не поняла и не запомнила. Сплошное было отторжение и раздражение - зачем? Теперь думаю, что может Иоанну больше других учеников было дано просечь главное отличие Христа от них самих, от любого человека... И если тебя занимает (заполняет) такое грандиозное осознание, вряд ли ты будешь говорить о чем-то другом (подразумевая, что всё остальное приложится само собой, если будет усвоено самое главное).
И может именно поэтому Иоанн упорно часто повторяет одну и ту же фразу, так настойчиво твердит "дух"... "Слово" (делая акцент на нематериальной, "сверхестественной" природе их Учителя)... в надежде, что если это дойдет до людей, то им будет проще и воспринимать закон, и следовать заповедям... зная, Кем они были сказаны.
Ну... это только мои размышлизмы. Иду перечитывать Еванглие от Иоанна)

Quote Post
Top
L_Lada
Дата 5 Августа 2017, 15:16


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 14:49)
Теперь думаю, что может Иоанну больше других учеников было дано просечь главное отличие Христа от них самих, от любого человека...
Возможно. И уж точно у него для этого было существенно больше времени, чем у любого другого из учеников.
Quote Post
Top
Elfen Lied
Дата 5 Августа 2017, 15:44


новичок


Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 25 Октября 2016
Из: Деревня Нерезиновка
Активность: Member Offline






Верю, однако не доверяю. У него на меня какие-то сомнительные планы.
Quote Post
Top
arseneva
Дата 5 Августа 2017, 17:32


гигант мысли
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1021
Регистрация: 25 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (L_Lada @ Сегодня, 18:31)
В-третьих, ни сам о. Александр, ни кто-либо из его учеников, последователей и духовных чад - из тех, кого я знаю лично уж точно - никогда, ни на секунду не ставили под сомнение божественную природу Христа, такое даже предположить дико

Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 19:49)
И может именно поэтому Иоанн упорно часто повторяет одну и ту же фразу, так настойчиво твердит "дух"... "Слово"  (делая акцент на нематериальной, "сверхестественной" природе их Учителя)... в надежде, что если это дойдет до людей, то им будет проще и воспринимать закон, и следовать заповедям... зная, Кем они были сказаны.


Опять я невнятно изложила свои мысли. ни в коем случае, не подвергаю сомнению божественную природу Христа, точнее, для меня это не столь важный момент. и понятно было бы что Иоанн таким образом придает больше авторитета словам Христа. но в том то и дело, что за этим должны следовать и сами проповеди и их толкование потому, что они -главное и самое значимое и для того времени невероятно прогрессивное,значит тем более требующие разъяснения. но Иоанн опускает их вообще (?!). можно, конечно, рассматривать все четыре Евангелия, так сказать, комплексно. но до объединения их в один свод Библии они были отдельными и законченными документами. каждый из которых находил свою дорогу к людям. И получился, если называть вещи своими именами, некий отход к языческим традициям, когда вся суть верования и всё религиозное поведение сводилось к поклонению, прославлению Божества. главным было Имя. И у Иоанна это отчетливо прослеживается. ИМХО.
Эллада, вам респект за столь основательное знание фактического материала. у меня он начисто выветривается, даже если я что-то и читала по этой теме. остается только философский экстракт)) личность Александра Меня, его судьба и его книги на меня произвели невероятное впечатление. по пальцам перечесть можно аналоги. и он, как раз, много внимания уделял духовному содержанию христианства, как учению от Иисуса Христа. как мало кто, к сожалению.

Это сообщение отредактировал arseneva - 5 Августа 2017, 17:34
Quote Post
Top
L_Lada
Дата 5 Августа 2017, 18:50


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Так, кажется, поняла. Надеюсь, во всяком случае.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
в том то и дело, что за этим должны следовать и сами проповеди и их толкование потому, что они -главное и самое значимое и для того времени невероятно прогрессивное,значит тем более требующие разъяснения. но Иоанн опускает их вообще (?!).
Правильно. Опускает. Проповеди и притчи Христа весьма сжато приведены и у Луки, и у Марка. Подробно - только у Матфея, что и не удивительно, ведь он был единственным, кто их записывал по свежим следам. И на момент написания Евангелия имел эти записи под рукой. (На случай, если сейчас кто-нибудь придет и начнет задавать въедливые вопросы: есть даже такое понятие "Матфеевы логии" - вот эти самые записи, а то, что из трех авторов синоптических Евангелий они только ему и были доступны в полном объеме, установлено сравнительным анализом текстов, для которого существуют специальные методики). По-видимому, Матфей задачу сохранить слова Христа выполнил за всех, пытаться что-то добавить или превзойти его в этом было бессмысленно даже для Луки, писавшего Евангелие примерно в то же время. И уж тем более - для Иоанна, который делал это спустя лет 30.
Теперь о толкованиях. А их ни в одном Евангелии нет, не только у Иоанна. За канонические ручаюсь. Дело в том, что Евангелие как жанр (глупо звучит в данном контексте, но что делать) вообще не предполагает толкования слов Христа. Более того, рискну даже сказать: исключает их. Евангелие - это Благая Весть, сообщение о том, что Спаситель в мир приходил. Все. Из новозаветных книг толкования - это Послания числом 21, из которых 3 - Иоанновы. Тут уж подробно комментировать не берусь - и не настолько разбираюсь, и не хочу удаляться от исторических фактов, чтобы невзначай не нарушить правила форума. Если в двух слова, то Иоанн и в Посланиях пишет почти исключительно о Любви.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
всё религиозное поведение сводилось к поклонению, прославлению Божества. главным было Имя.
Уточнение. Не Имя. Личность. Тут Вы, наверное, правы - для Иоанна сама личность Христа превыше даже того, что Он говорил. "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". Это не Иоанн, это его большой почитатель - Ф.М. Достоевский.
Сейчас вступлю в очень рискованную область. Но я понимаю это так: для Матфея, Марка и Луки, и, вероятно, еще для многих авторов апокрифических Евангелий главной целью было донести весть, что Христос был. Что было совершенно естественно в середине первого века. Для Иоанна же - и потому, что прошло еще 20-30 лет, за которые много чего случилось, и потому, что немало Евангелий уже было написано, и просто потому, что это был Иоанн - главным было поведать, кем был Христос. Да, прежде всего - Богом. Не просто Учителем, учителями тогда много кого называли, Он же был Богом. Бог есть любовь. Слово было Бог. «Я есть путь и истина и жизнь». Это краеугольные камни христианства. И это все Иоанн. В этом смысле он, возможно, более "толковательный", чем кто-либо из евангелистов.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
можно, конечно, рассматривать все четыре Евангелия, так сказать, комплексно. но до объединения их в один свод Библии они были отдельными и законченными документами. каждый из которых находил свою дорогу к людям.
Да, но те, кому это было надо, читали их все, и еще многие другие. Тут две культурные традиции сошлись: с одной стороны, в Иудее более 1000 лет люди читали Писание в обязательном порядке, а с другой - Римская империя была цивилизацией поголовно читающих людей. Так что Иоанн мог не сомневаться: он адресуется к тем, кто все, ранее написанное, прочитал.

Это сообщение отредактировал L_Lada - 5 Августа 2017, 19:06
Quote Post
Top
Arctic91
Дата 5 Августа 2017, 20:06


завсегдатай
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Регистрация: 24 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
ни в коем случае, не подвергаю сомнению божественную природу Христа, точнее, для меня это не столь важный момент

Ага, arseneva, кажется, я поняла. И на мою имху тоже было бы хорошо и правильно, чтобы за утверждением божественности Христа
Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
должны следовать и сами проповеди и их толкование потому, что они -главное и самое значимое и для того времени невероятно прогрессивное,значит тем более требующие разъяснения. но Иоанн опускает их вообще (?!)

Но в том-то наверное и всё дело, что то, что кажется очевидным (или не столь важным) нам - совсем не было таковым для людей той эпохи. У них были свои трудности понимания, свой уровень "подготовки"... и Иоанн говорил всё-таки для них, им старался разжевать и разъяснить то, что было более чем революционным на тот момент... (думаю, все сразу им было бы просто не переварить).

Цитата (arseneva @ Сегодня, 17:32)
вся суть верования и всё религиозное поведение сводилось к поклонению, прославлению Божества

На мою имху - более чем не мало :rolleyes: ... Поклоняться предлагалось Божеству, как оказалось, доселе беспрецедентному... Ведь все обычные способы поклонения он отменил... обычные жертвоприношения - тоже. Жертвой, ему угодной, стали не телец или агнец, а то о чем здесь уже сказали - "духовное самосовершенствование, борьба со злом в собственной душе, смирение гордыни, любовь к врагу"... И, может быть, принять такое "Божество" - было первым этапом на всем последующем пути...
Мне тоже интересно общаться на эту тему (тоже на всякий случай :rolleyes: )

Это сообщение отредактировал Arctic91 - 5 Августа 2017, 20:08
Quote Post
Top
arseneva
Дата 6 Августа 2017, 05:44


гигант мысли
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1021
Регистрация: 25 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 01:06)
На мою имху - более чем не мало  ... Поклоняться предлагалось Божеству, как оказалось, доселе беспрецедентному..

Для своего времени, когда возникали языческие верования это было, безусловно, прогрессивным. человек почувствовал, признал высшие силы, стал им поклонятся. это уже была ступенька вверх от животного состояния. Иисус Христос и другие пророки пришли для того, чтобы дать новое понимание этих взаимоотношений, новую ступень. от поклонения, жертвоприношения к духовному самосовершенствованию. Arctic91, L_Lada, вы, конечно, правы что трудно винить современников Иисуса, в том, что они не смогли до конца понят его Истину, его идеи, настолько революционными они были. Но так получилось, что Иоанн, увлекшись личностью Христа, наверняка сам того не ведая и не желая,подсказал более легкий путь, путь меньшего сопротивления.При том что Иисус Христос чуть ли не самоуничижением занимался, отвлекая от своей личности,всячески показывая, что он ничто и главное Истина, с которой он пришел. и ноги мыл и в рубище ходил, проповедуя смирение гордыни. а в результате получился культ его имени. На мою имху, Иисус сказал намного больше чем было услышано и понято.
Цитата (Arctic91 @ Сегодня, 01:06)
Иоанн говорил всё-таки для них, им старался разжевать и разъяснить то, что было более чем революционным на тот момент... (думаю, все сразу им было бы просто не переварить).


мне кажется, Иоанн разъяснял как сам понял. и смещал акценты на более важные в его понимании вещи.
Цитата (L_Lada @ Вчера, 23:50)
и просто потому, что это был Иоанн - главным было поведать, кем был Христос.


Да. и не случайно, что именно его представления стали краеугольным камнем христианства. Человек всегда ищет более легкий путей. Конечно, намного легче построить храм, воздать славу, помолиться, пожертвовать деньги и тем самым угодить Богу, чем понять почему нужно подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой, точнее понять, что это значит, что имел ввиду Христос и что стоит за этим образом. а следовать этому сложно потому, что не понимаешь о чем это. не буквально же понимать.

Это сообщение отредактировал arseneva - 6 Августа 2017, 06:02
Quote Post
Top
Vedder
Дата 6 Августа 2017, 12:22


завсегдатай
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 285
Регистрация: 27 Июня 2016
Активность: Member Offline



Награды: 1


Ну вы блин даете!
Цитата (Arctic91 @ Вчера, 20:06)
Мне тоже интересно общаться на эту тему (тоже на всякий случай  )

А мне интересно читать. :good: Не зря создал тему.

Я немного о другом. Я смотрю по-простому: вот, допустим, я - правитель того времени и очень жестокий и властный. Хочу через религию подчинять людей. И приказываю богословам (или кто там работал над религиозной пропагандой) внушать людям богобоязнь. Но при этом настоящий-то Бог есть! Но его бояться не надо, он хороший. И почему-то верю, что был и Христос. Хотя, скорее всего, все было немного по-другому...Всего лишь имхо, таковы мои размышления.

Еще у меня вопросы, которые не дают покоя: почему сегодня про бабушек, которые "что-то знают" и лечат от испуга и пр. и берут "кто, сколько даст", РПЦ говорит, что это плохо - связываться с ними? А Матрона вот стала святой. И кто так решил, что хорошо, а что плохо: Господь Бог или всего лишь группа людей?
Почему магия - плохо (даже белая), но ходить в церковь, ставить свечи, читать молитвы перед иконами, мощами - это норм?
Почему батюшки разъезжают на крутых машинах? и пр. т.п. что касается немаленьких денег для личного пользования.
Но в Бога верю и уважаю его. Да и чет как-то стрёмно быть атеистом. Не сомневаюсь, что есть что-то. Был бы я бессмертным или хотя бы кто-то из нас был таковым - вот тогда бы еще засомневался. А так атеистом быть влом: как-то неинтересно становится. Прожил и все, нет тебя. А нафига жил?))))
Quote Post
Top
L_Lada
Дата 6 Августа 2017, 12:37


гигант мысли
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3630
Регистрация: 15 Июля 2016
Активность: Member Offline






Цитата (Arctic91 @ Вчера, 20:06)
Жертвой, ему угодной, стали не телец или агнец, а то о чем здесь уже сказали - "духовное самосовершенствование, борьба со злом в собственной душе, смирение гордыни, любовь к врагу"...
И даже более того - единственной жертвой, Ему угодной, оказался... Он сам.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
Человек всегда ищет более легкий путей.
Вот уж да!

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
Иисус сказал намного больше чем было услышано и понято.
Тоже соглашусь. И, боюсь, вот уже 2000 лет до конца понять не можем, если судить по некоторым интерпретациям.

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
понять почему нужно подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой, точнее понять, что это значит, что имел ввиду Христос и что стоит за этим образом.
А мне вот кажется, что Иоанн как раз это и пытался объяснить - в той мере, в какой это было возможно в Евангелии. Любовь, о которой он все время пишет - это и есть ответ на вопрос "Почему?". Потому что тому, кого любишь, - прощаешь. Не случайно именно это Евангелие так любил Достоевский, я потому к нему и возвращаюсь то и дело. Другой вопрос, насколько правильно понимают самого Иоанна. Не самый легкий для понимания текст.
Quote Post
Top
Arctic91
Дата 6 Августа 2017, 13:29


завсегдатай
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 320
Регистрация: 24 Июля 2016
Активность: Member Offline






Vedder, не зря :rolleyes: :give_rose:

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
чем понять почему нужно подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой, точнее понять, что это значит, что имел ввиду Христос и что стоит за этим образом. а следовать этому сложно потому, что не понимаешь о чем это

arseneva, вы правы... и "почему" - тоже очень важно понять (особенно принять)... А следовать этому всему безумно трудно, даже когда вроде и понимаешь, о чем это...

Цитата (arseneva @ Сегодня, 05:44)
Но так получилось, что Иоанн, увлекшись личностью Христа, наверняка сам того не ведая и не желая,подсказал более легкий путь

Люди всегда будут интерпретировать услышанное согласно их устроению, жизненному опыту, условиям жизни... Одни выберут это, другие - другое... И почему-то мне кажется, что этих "других" - больше. Не смотря на их более трудный путь...

И очень интересным показался момент, на который вы обратили внимание, там где "по любви вашей узнаю вас" , "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" ... Я его вообще всегда пропускала, казалось очевидным и банальным (хотя надо было подумать, что в этих Писаниях в принципе не может быть ничего банального). А сейчас вот подумалось: а может и правда, - к тому моменту, когда надо будет узнавать - это станет определяющим фактором и самым верным критерием? Может, наступят такие времена, когда любить ближнего станет во сто крат труднее, чем врага... И потому Христос добавляет: "между собою" (между единомышлениками, между близкими по духу)...

Люди, я не успеваю реагировать)))). Вернусь - допишу :)
Quote Post
Top
Света
Дата 6 Августа 2017, 14:41


старожил
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 872
Регистрация: 26 Июня 2016
Из: Rzeczpospolita
Активность: Member Offline



Награды: 1


Цитата (Vedder @ Сегодня, 10:22)
Прожил и все, нет тебя. А нафига жил?))))

А нафига тогда верующие так долго живут? Зачем? Зачем тогда вообще бог придумал такую сложную схему - родиться, прожить, умереть и потом опять в неизвестно каком состоянии где-то там зависнуть уже навечно? А родиться-то можно без рук, без ног (зачем бог это сделал?), в течение жизни верующий человек может и убивать, и красть, и возлюбить жену своего соседа...ну, и так далее по всем 10 заповедям без частицы "не". Но он потом пойдёт в нужный ему храм (церковь, костёл, кирху, синагогу, мечеть - выбирай любой, ведь у верующего есть право выбора!), исповедуется человеку, о котором он ничего не знает, этот человек скажет ему - иди, дорогой, все твои грехи отпущены, прочитай "отче наш" 5 раз и ты чист, как слеза младенца!! Зачем всё это?????? И вот после всех этих гадостей, что творит верующий человек, бог дарует ему жизнь после смерти....За что?????
Но зато нескучно :D :D

Это сообщение отредактировал Света - 6 Августа 2017, 14:43
Quote Post
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (3) 1 [2] 3  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Мобильная версия